گفتگو با رادیو دویچه وله
تغییر الگوی خانواده سنتی یا به عبارتی مردسالار، آن چیزی است که جامعه‌شناسان معتقد به جاری بودن آن در ایران هستند. با وجود برخی مخالفت‌ها با این نظریه، آمار و ارقام این موضوع را قابل تامل می‌کنند. بالارفتن آمار طلاق، افزایش تقاضای طلاق از سوی زنان، بالا رفتن تعداد طلاق‌های توافقی و بسیاری آمار دیگر تایید کننده این مسئله هستند.
علی طایفی جامعه‌شناس مقیم سوئد پا را از تغییر ساختار فراتر گذاشته و معتقد به فروپاشی آن چیزی است که تاکنون به عنوان "خانواده مقدس" شناخته شده بود.
علی طایفی جامعه‌شناس مقیم سوئد پا را از تغییر ساختار فراتر گذاشته و معتقد به فروپاشی آن چیزی است که تاکنون به عنوان "خانواده مقدس" شناخته شده بود.
دویچه‌وله: آقای طایفی طبق آخرین آماری که در ایران منتشر شده و نتیجه‌ی یک تحقیق میدانی هست، ۶۲ درصد مراجعین به مراکز طلاق در انتخاب همسرشان تابع قوانین سنتی خانواده‌ی خود بوده‌اند. این رقم بیش از هر چیز می‌تواند نشان‌دهنده‌ی چه تغییری در ایران باشد؟
علی طایفی: پیش از هر چیز باید توجه کنیم که اساسا این آمار از کجا هست و دامنه‌ی چه جامعه‌‌ای از ایران را مورد بررسی قرار می‌دهد و در برمی‌گیرد. ولی به هر ترتیب به عنوان یکی از آمارهایی که محصول پژوهشی در ایران است، می‌شود به آن اکتفا کرد و این تحلیل را داد که به نظر می‌آید این آمار گویای این است که ازدواج‌های سنتی دیگر پاسخگوی نیازهای ساختار خانواده و روابط جنسیتی یا مناسبات قدرت در نهاد خانواده نیست و این اصل مورد چالش جدی قرار گرفته است.
یکی از شهرهایی که این تحقیق در آن انجام شده شهر اردبیل، یک شهر تقریبا سنتی بوده است. آیا می‌توانیم بگوییم که الگوی ازدواج در ایران در حال تغییر است؟ وقتی در شهری مثل اردبیل چنین آماری منتشر شود، آیا می‌شود این را تعمیم داد و گفت که در شهرهای کوچک ایران و در شهرستان‌ها هم این الگو در حال تغییر است؟
اردبیل مرکز استان است و دیگر شهری کوچک تلقی نمی‌شود. شاید بتوان آن را در قالب شهرهای نیمه‌سنتی تعریف کرد. اگر آمار نشان می‌دهد که در اردبیل این رقم نسبت به سایر شهرها بالاتر است، پس گویا حتی در استان‌ها یا شهرهایی از این دست که پیش از این ما به‌عنوان شهرهای نیمه سنتی و سنتی تلقی‌شان می‌کردیم، تحولاتی جدی در حال وقوع هستند. البته دیده‌بانی‌های آماری و یا اجتماعی خاصی در این ارتباط وجود ندارند که احیانا تصویری از تغییر و تحولات در این جامعه یا این اجتماع را هم نشان دهد.
این آمار نشان می‌دهد که احتمالا ساختارهای سنی، ساختارهای جنسیتی، ساختار کهن انتخاب همسر دیگر پاسخگو نیست. طبیعی است که وقتی کسی در سن کم ازدواج کرده، وقتی به سن بزرگسالی می‌رسد، مطالبات دیگری دارد. افراد با افزایش آگاهی طبیعتا خواستار دگرگونی در ساختار مناسبات خانوادگی هستند که این طبیعتا همیشه پیش نمی‌رود و منجر به طلاق می‌شود. این‌ها نشان می‌دهد که آنچه در حال حاضر در جامعه‌ی ایران دارد رخ می‌دهد، تغییر و دگرگونی ساختارها و مناسبات قدیم و کهن اجتماعی‌ست که روزگاری پاسخگوی نیازهای این جامعه بود، ولی امروز این مناسبات و این کارکردها پاسخگوی آن ساختار نوین و یا در حال رشد خانواده و مناسبات افراد در جامعه نیست، چه برسد حتی به شهرهای کوچک ما.
بخش دیگری از این تحقیق نشانگر این است که ۲ درصد زنان به دلیل داشتن رابطه‌ی نامشروع کارشان به طلاق کشیده است. این آمار از این جهت می‌تواند مهم باشد که در ایران داشتن رابطه‌ی نامشروع از سوی زن حتی به مرد این اجازه را می‌دهد که قانونا او را به قتل برساند، چه برسد به این که زن بخواهد خیلی راحت برود و تقاضای طلاق کند. آیا فکر می‌کنید در این زمینه هم دارد تغییری در ایران صورت می‌گیرد؟
اتفاقا همین آمارها به نحوی می‌شود گفت که مکمل هم هستند و این مفهوم را می‌رسانند که مناسبات قدیم یا ساختار مردسالارانه‌ی قدیمی که در نهاد خانواده‌ی ماست و سالیان سال حکمفرما بوده، امروز پاسخگو نیست و دیگر زنان ما هم این را برنمی‌تابند. آمارهای دیگری در ماه‌های اخیر در ارتباط با نحوه‌ی طلاق وجود دارد که روشن میکند که به‌ویژه در شهر تهران، بالای ۶۰ درصد از متقاضیان طلاق زنان هستند و این نشانه آن است که پایه‌های اصلی تغییر در ساختار مناسبات خانواده و مناسبات قدرت در خانواده، اساساً زنان و آگاهی جنسی و بیداری‌های اجتماعی زنان است.
نکته‌ی دیگری که در این ارتباط می‌توان اشاره کرد، آن است که خیانت در جامعه ایران به‌ویژه از طرف زنان، محکوم به قتل‌های ناموسی، محکوم به سنگسار و مسائلی از این دست است. یعنی قانون و حتی عرف با این‌ها به‌شدت برخورد میکند، در حالی که این در مورد مردها مصداق ندارد. ولی به‌نظر می‌رسد که آمارها نسبت به آنچه در مورد زنان رخ می‌دهد، گویا نیستند. یعنی اگر این آمار ۲ درصد را به صورت رسمی اعلام کرده‌اند، آمار واقعی بی‌تردید بیش از این‌هاست. به دلیل این که شاید در شهر تهران این مسئله خیلی آشکار در میان افکار مردم هم رایج شده است. احیانا زنانی که متأهل هستند، حتی به دلیل نارضایتی از زندگی و وضع موجودشان، تمایل پیدا می‌کنند به داشتن دوست پسر یا عشق‌های پنهانی که در بیرون از نهاد خانواده برای خودشان تدارک می‌بینند و ارتباطاتی از این دست. حتی به نحوی می‌توان گفت که شاید نوعی تقابل هم باشد با ارتباطاتی‌که مردان با زنان دیگری در بیرون از خانواده ایجاد می‌کنند. ولی آنچه مسلم است این که آمارهای مربوط به خیانت، آمارهای مربوط به ارتباطات عاطفی یا جنسی زنان همسردار در بیرون از خانواده، خیلی آمارهای دقیقی نیست و به نظر می‌آید که آمارها بیش از این‌هاست و این‌ها نشان از این است که ساختار خانواده در حال دگرگونی است و خانواده‌ی مقدس ایرانی به شدت در حال فروپاشی‌ست.
آقای طایفی همان طور که شما هم اشاره کردید و خیلی از محققین دیگر هم معتقدند و این آمار هم به نوعی نشان می‌دهد، ساختار خانواده در ایران در حال دگرگونی است. این آمار درست در حالی منتشر می‌شود که قانون یا لایحه‌ی حمایت از خانواده که حداقل در یکی از بندهایش به مرد این اجازه را می‌دهد که حتی بدون اطلاع همسرش همسر دوم اختیار کند، به تصویب نهایی مجلس هم رسیده است. این تناقض فکر می‌کنید چه تأثیری می‌تواند بر جامعه‌ی ایران بگذارد؟
خواهی نخواهی بخش سنتی که امروز در نهاد قدرت نمایندگانی جدی دارد و حتی با اکثریت حضور پیدا کرده است، در برابر تحولاتی از این دست که امروز ما خیلی کوتاه به آمارهایش اشاره کردیم، مقاومت جدی میکند. بی‌تردید این‌ها با ساختارهای نوین یا با فروپاشی ساختارهای کهن که نهاد قدرت و زمینه‌های قدرت و حکمفرمایی و امنیت آن‌ها را فراهم کرده است، مقابله کرده و می‌کنند. می‌توان گفت که لایحه‌ی حمایت خانواده یا به تعبیر دیگر ضد حمایت خانواده، لایحه‌ی حمایت از خانواده‌هایی‌ست که مبتنی بر ساختار سنتی‌اند. این لایحه، لایحه‌ای است که می‌خواهد از تمامی مشروعیت‌های سنتی که نیاکان ما به نحوی داشته‌اند و مردان در آن نقش محوری و اول و آخر داشتند و نقش خدایگان را در نهاد خانواده ایفاء می‌کردند و به طریق اولی نیز دارند ایفا می‌کنند، به نحوی فرار به جلو کند و می‌شود گفت که پدیده‌ی چند همسری را می‌خواهد به شکل دیگری حتی رسمیت و قانونیت بیشتری ببخشد. ما می‌بینیم در بین به‌خصوص زنانی که در میدان جنبش اجتماعی فعال هستند، چگونه مقاومت‌های سخت می‌شود. من تصورم این است که حتی اگر لایحه مورد تصویب قرار گیرد، به راحتی مورد اجراء قرار نمی‌گیرد و به شدت مورد کارشکنی و نافرمانی‌های مدنی قرار خواهد گرفت، به‌ویژه از طرف زنان ما. و به نظر می‌آید که این‌ها یک نوع مقاومت در مقابل تغییر است.
مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: مهیندخت مصباح
علی طایفی: پیش از هر چیز باید توجه کنیم که اساسا این آمار از کجا هست و دامنه‌ی چه جامعه‌‌ای از ایران را مورد بررسی قرار می‌دهد و در برمی‌گیرد. ولی به هر ترتیب به عنوان یکی از آمارهایی که محصول پژوهشی در ایران است، می‌شود به آن اکتفا کرد و این تحلیل را داد که به نظر می‌آید این آمار گویای این است که ازدواج‌های سنتی دیگر پاسخگوی نیازهای ساختار خانواده و روابط جنسیتی یا مناسبات قدرت در نهاد خانواده نیست و این اصل مورد چالش جدی قرار گرفته است.
یکی از شهرهایی که این تحقیق در آن انجام شده شهر اردبیل، یک شهر تقریبا سنتی بوده است. آیا می‌توانیم بگوییم که الگوی ازدواج در ایران در حال تغییر است؟ وقتی در شهری مثل اردبیل چنین آماری منتشر شود، آیا می‌شود این را تعمیم داد و گفت که در شهرهای کوچک ایران و در شهرستان‌ها هم این الگو در حال تغییر است؟
اردبیل مرکز استان است و دیگر شهری کوچک تلقی نمی‌شود. شاید بتوان آن را در قالب شهرهای نیمه‌سنتی تعریف کرد. اگر آمار نشان می‌دهد که در اردبیل این رقم نسبت به سایر شهرها بالاتر است، پس گویا حتی در استان‌ها یا شهرهایی از این دست که پیش از این ما به‌عنوان شهرهای نیمه سنتی و سنتی تلقی‌شان می‌کردیم، تحولاتی جدی در حال وقوع هستند. البته دیده‌بانی‌های آماری و یا اجتماعی خاصی در این ارتباط وجود ندارند که احیانا تصویری از تغییر و تحولات در این جامعه یا این اجتماع را هم نشان دهد.
این آمار نشان می‌دهد که احتمالا ساختارهای سنی، ساختارهای جنسیتی، ساختار کهن انتخاب همسر دیگر پاسخگو نیست. طبیعی است که وقتی کسی در سن کم ازدواج کرده، وقتی به سن بزرگسالی می‌رسد، مطالبات دیگری دارد. افراد با افزایش آگاهی طبیعتا خواستار دگرگونی در ساختار مناسبات خانوادگی هستند که این طبیعتا همیشه پیش نمی‌رود و منجر به طلاق می‌شود. این‌ها نشان می‌دهد که آنچه در حال حاضر در جامعه‌ی ایران دارد رخ می‌دهد، تغییر و دگرگونی ساختارها و مناسبات قدیم و کهن اجتماعی‌ست که روزگاری پاسخگوی نیازهای این جامعه بود، ولی امروز این مناسبات و این کارکردها پاسخگوی آن ساختار نوین و یا در حال رشد خانواده و مناسبات افراد در جامعه نیست، چه برسد حتی به شهرهای کوچک ما.
بخش دیگری از این تحقیق نشانگر این است که ۲ درصد زنان به دلیل داشتن رابطه‌ی نامشروع کارشان به طلاق کشیده است. این آمار از این جهت می‌تواند مهم باشد که در ایران داشتن رابطه‌ی نامشروع از سوی زن حتی به مرد این اجازه را می‌دهد که قانونا او را به قتل برساند، چه برسد به این که زن بخواهد خیلی راحت برود و تقاضای طلاق کند. آیا فکر می‌کنید در این زمینه هم دارد تغییری در ایران صورت می‌گیرد؟
اتفاقا همین آمارها به نحوی می‌شود گفت که مکمل هم هستند و این مفهوم را می‌رسانند که مناسبات قدیم یا ساختار مردسالارانه‌ی قدیمی که در نهاد خانواده‌ی ماست و سالیان سال حکمفرما بوده، امروز پاسخگو نیست و دیگر زنان ما هم این را برنمی‌تابند. آمارهای دیگری در ماه‌های اخیر در ارتباط با نحوه‌ی طلاق وجود دارد که روشن میکند که به‌ویژه در شهر تهران، بالای ۶۰ درصد از متقاضیان طلاق زنان هستند و این نشانه آن است که پایه‌های اصلی تغییر در ساختار مناسبات خانواده و مناسبات قدرت در خانواده، اساساً زنان و آگاهی جنسی و بیداری‌های اجتماعی زنان است.
نکته‌ی دیگری که در این ارتباط می‌توان اشاره کرد، آن است که خیانت در جامعه ایران به‌ویژه از طرف زنان، محکوم به قتل‌های ناموسی، محکوم به سنگسار و مسائلی از این دست است. یعنی قانون و حتی عرف با این‌ها به‌شدت برخورد میکند، در حالی که این در مورد مردها مصداق ندارد. ولی به‌نظر می‌رسد که آمارها نسبت به آنچه در مورد زنان رخ می‌دهد، گویا نیستند. یعنی اگر این آمار ۲ درصد را به صورت رسمی اعلام کرده‌اند، آمار واقعی بی‌تردید بیش از این‌هاست. به دلیل این که شاید در شهر تهران این مسئله خیلی آشکار در میان افکار مردم هم رایج شده است. احیانا زنانی که متأهل هستند، حتی به دلیل نارضایتی از زندگی و وضع موجودشان، تمایل پیدا می‌کنند به داشتن دوست پسر یا عشق‌های پنهانی که در بیرون از نهاد خانواده برای خودشان تدارک می‌بینند و ارتباطاتی از این دست. حتی به نحوی می‌توان گفت که شاید نوعی تقابل هم باشد با ارتباطاتی‌که مردان با زنان دیگری در بیرون از خانواده ایجاد می‌کنند. ولی آنچه مسلم است این که آمارهای مربوط به خیانت، آمارهای مربوط به ارتباطات عاطفی یا جنسی زنان همسردار در بیرون از خانواده، خیلی آمارهای دقیقی نیست و به نظر می‌آید که آمارها بیش از این‌هاست و این‌ها نشان از این است که ساختار خانواده در حال دگرگونی است و خانواده‌ی مقدس ایرانی به شدت در حال فروپاشی‌ست.
آقای طایفی همان طور که شما هم اشاره کردید و خیلی از محققین دیگر هم معتقدند و این آمار هم به نوعی نشان می‌دهد، ساختار خانواده در ایران در حال دگرگونی است. این آمار درست در حالی منتشر می‌شود که قانون یا لایحه‌ی حمایت از خانواده که حداقل در یکی از بندهایش به مرد این اجازه را می‌دهد که حتی بدون اطلاع همسرش همسر دوم اختیار کند، به تصویب نهایی مجلس هم رسیده است. این تناقض فکر می‌کنید چه تأثیری می‌تواند بر جامعه‌ی ایران بگذارد؟
خواهی نخواهی بخش سنتی که امروز در نهاد قدرت نمایندگانی جدی دارد و حتی با اکثریت حضور پیدا کرده است، در برابر تحولاتی از این دست که امروز ما خیلی کوتاه به آمارهایش اشاره کردیم، مقاومت جدی میکند. بی‌تردید این‌ها با ساختارهای نوین یا با فروپاشی ساختارهای کهن که نهاد قدرت و زمینه‌های قدرت و حکمفرمایی و امنیت آن‌ها را فراهم کرده است، مقابله کرده و می‌کنند. می‌توان گفت که لایحه‌ی حمایت خانواده یا به تعبیر دیگر ضد حمایت خانواده، لایحه‌ی حمایت از خانواده‌هایی‌ست که مبتنی بر ساختار سنتی‌اند. این لایحه، لایحه‌ای است که می‌خواهد از تمامی مشروعیت‌های سنتی که نیاکان ما به نحوی داشته‌اند و مردان در آن نقش محوری و اول و آخر داشتند و نقش خدایگان را در نهاد خانواده ایفاء می‌کردند و به طریق اولی نیز دارند ایفا می‌کنند، به نحوی فرار به جلو کند و می‌شود گفت که پدیده‌ی چند همسری را می‌خواهد به شکل دیگری حتی رسمیت و قانونیت بیشتری ببخشد. ما می‌بینیم در بین به‌خصوص زنانی که در میدان جنبش اجتماعی فعال هستند، چگونه مقاومت‌های سخت می‌شود. من تصورم این است که حتی اگر لایحه مورد تصویب قرار گیرد، به راحتی مورد اجراء قرار نمی‌گیرد و به شدت مورد کارشکنی و نافرمانی‌های مدنی قرار خواهد گرفت، به‌ویژه از طرف زنان ما. و به نظر می‌آید که این‌ها یک نوع مقاومت در مقابل تغییر است.
مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: مهیندخت مصباح
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر