گفتگوی رادیو آلمان با علی طایفی
نخستین بانک زنان تاسیس شد آن هم در روزهایی که اجرای طرح "عفاف و حجاب" به عنوان یکی از برنامه‌های حکومت جمهوری اسلامی برای ایجاد "امنیت اجتماعی" در دست اجراست. مسئولان امر به هنگام گشایش این بانک در مشهد درباره انگیزه‌های ایجاد آن سخن راندند.
دویچه وله: آقای طایفی اولین "بانک زنانه" در مشهد تأسیس شده که شاخه‌ای است از بانک ملی ایران. مدیرعامل بانک ملی موقع افتتاح این بانک گفته است، تأسیس این بانک تلاشی برای گسترش فرهنگ عفاف و افزایش امنیت برای حضور بانوان مسلمان ایرانی در جامعه است. شما از گفته‌ی ایشان چه برداشتی می‌کنید؟
علی طایفی: واقعیت این است که به نظر می‌آید همان اندیشه‌ی کهنه‌ی جداسازی میان زن و مرد در فضاهای اجتماعی بر این طرح هم همچنان مترتب است. نکته‌ی اصلی اینجاست که اساساً فضای بانک بخش بسیار کوچک و نازلی از فعالیت‌های روزمره‌ی یک زن ایرانی را در جامعهی بزرگ ایرانی، با همه‌ی وجوهات مختلف فعالیت‌ها و کنشگری زنان، تشکیل می‌دهد. و احیاناً اگر آقایان چنین فکری کرده‌اند که با جداسازی بانک‌ها و ویژه‌سازی آنها برای زنان از بروز و وقوع برخی مسائل اجتماعی که خود مسئولین و برنامه‌ریزان حکومتی مسبب و زمینه‌ساز آنها شده‌اند، می‌توانند به این شکل جلوگیری کنند، به نظر می‌آید که این راه بیراهه دیگر است، افزون بر بیراهه‌های دیگر.
به اعتقاد من اساسی‌ترین نکته اینجاست: اگر فرض براین بود که احیاناً تسهیلات ویژه‌ای به زنان در این بانک‌های ویژه اختصاص می‌دادند، چه بسا می‌توانست از کارکردهای مثبت چنین طرحی تلقی شود. ولی با توجه به این که فقط دنبال جداسازی‌های مکانی و فیزیکی هستند، به نظر می‌آید همچنان با همین اندیشه است که زنان را در جامعه مدام بیشتر از مردان جدا کنند. بخشاً نگاهی این طوری هست، که زنان با حضور در جامعه و مجامع اجتماعی می‌توانند سبب‌ساز شر شوند یا در جامعه شیطانی‌گری کنند؛ با این نگاه به نحوی اولاً مردان را در جامعه مبرا از خطا می‌کنند، دوم زنان را در حاشیه و پانسیون‌های اجتماعی خیلی مبهم و در عین حال موقت نگهداری می‌کنند و سوم مسائل اساسی که ناشی از فقدان یا انسداد روابط اجتماعی در میان زن و مرد در جامعهی ایران است را همچنان دامن می‌زنند. و این‌ها راه‌حل یا راه گریز یا چاره‌ی برونرفت از مسائل یا بحران‌های اجتماعی‌ای نیست که امروز در روابط میان زن و مرد در جامعه وجود دارد.
موقع افتتاح بانک، امام جمعه‌ی مشهد، آیت‌الله علم‌الهدی، هم حضور داشته و گفته است که ایجاد این بانک به قصد ایجاد مصونیت برای یک زن در فضای کار است؛ وی به "حفظ حدود و حقوق زنان" اشاره کرده است. در اینجا "حدود و حقوق" را به چه معنی می‌شود برداشت کرد؟
ببینید، ممکن است این‌ها مثلاً الگوهایی از این دست داشته باشند که احیاناً کارکنان زنی که در آن بانک کار می‌کنند - چون به نظر می‌آید که مشخصاً زنان باید در آن بانک کار کنند - قاعدتاً باید دارای پوشش‌های اسلامی مورد نظرآقایان باشند...
بله، این طور است.
همان چیزی که در واقع سالیانی‌ست به دنبال آن هستند و البته موفق هم نشده‌اند و نمی‌شوند. نکته‌ی دیگر این است که احیاناً بتوانند به افرادی اجازه‌ی ورود به این بانک بدهند و خدمات بانکی را به افرادی ارائه کنند که باز همین پوشش‌ها را رعایت کنند که این هم باز به هر ترتیب لایه‌هایی از اقشار اجتماعی را دربرمی‌گیرد و اگر ضرورتاً یک زن ایرانی که تمایل داشته باشد اختصاصاً به این بانک مراجعه کند، به هر دلیلی که ممکن است، حالا تسهیلات ویژه‌ای باشد یا تمایل داشته باشد به این بانک ویژه رجوع کند، قاعدتاً این هم باز دو چهرگی را در جامعه افزایش می‌دهد. زنی که احیانا بیرون روسری نیمه‌بازی بر سرش گذاشته، که حتی از آن هم راضی نیست، و از داشتن روسری هم راضی نیست، ولی به اجبار اجتماعی آن را به سر دارد و ناگزیر می‌شود به خاطر ورود به این بانک چادر سرش کند، طبیعتاً این باز دوچهرگی در جامعه را افزایش می‌دهد.
من متعجب‌ام که سیستم علی‌رغم این که سالیان سال است که دارد تجارب مختلف می‌کند و با همه‌ی این تجارب، بویژه در زمینه‌ی طرح امنیت‌های اجتماعی و نمی‌دانم عفاف و مسائلی از این دست که به اعتقاد من نگاهی کاملاً دینی و غیرواقع‌بینانه و ارزشی است و برخورد ارزشی با واقعیت‌های جان‌سخت در جامعه است و همه ساله هم دیده‌ایم که نتایج معکوس داده است، ولی در را همچنان بر همان پاشنه می‌‌کوبند و اصرار دارند بر نگهداشتن تمامی آن به اصطلاح مبانی ارزشی که به نظر می‌آید امروز دیگر پاسخگوی نیازها و مسائل اجتماعی ایران نیست.
در اخبار اشاره شده که این اولین بانک زنانه در ایران است و در کشورهای دیگر نمونه‌هایی وجود دارد. شما این نمونه‌ها را می‌شناسید؟
ممکن است و در کشورهای عربی مسلمان همسایه‌ی ما، مثلاً عربستان - چنانکه در خبر هم ظاهراً گوشه‌ای به آن اشاره شده است - چنین اتفاقی افتاده است. طبیعتاً این الگوها الگوهایی خیلی مفید و کارآمدی نیست. این طرح ممکن است در جوامعی مثل جامعهی عربستان، که وضعیت خیلی بهتری از ما هم از این زوایا ندارند و آنجا هم به دنبال جداسازی و محدودسازی زنان هستند،. احیاناً به صورت موقت یا در واقع به شکل پاک کردن صورت مسأله باشد و آنجا هم جواب داده باشد، ولی در جامعهی ما لزوماً جواب نمی‌دهد.
جامعهی ایرانی بسیار جامعهی مدرن‌تری از جامعهی عربستان است. این را تحقیقات در دنیا هم نشان می‌دهد. جامعهی سکولاتر و دموکرات‌تری است؛ مردم و افکارعمومی را عرض می‌کنم. و لذا جامعهی بازتری حتی از نظر پوشش اجتماعی است و رعایت شعائر دینی، یعنی به آن میزانی که تعصبات دینی در عربستان وجود دارد، در جامعه ایران وجود ندارد. لذا طرح‌هایی از این دست که الگوبرداری و نسخه‌برداری عینی از کشورهای مسلمان است، لزوماً در جامعه ایران جواب نمی‌دهد. چنانچه برخی از نسخه‌هایی که آقایان مدعی هستند از کشورهای غربی احیاناً به دست می‌آید و اینجا به درد سیستم یا جامعه ایران نمی‌خورد، این هم نمونه‌ای از همان الگوهایی است که در جامعه ایران به نظر من انطباق‌پذیری بسیار ضعیفی دارد.
نکته‌ی دیگر این است که در کشورهای عربی، اگر دقت کنیم، ممکن است تسهیلات ویژه‌ای به زنان داده باشند. آقایان فقط ابعاد فیزیکال قضیه و ابعاد جسمانی و مکانی کار را می‌بینند و محتوای کار را در نظر نمی‌گیرند. در برخی کشورها چه بسا چنین طرح‌هایی وجود دارد که ناشی از این تفکر است که برای زنانی که فاقد امنیت اقتصادی و اجتماعی هستند، تسهیلاتی را قائل شوند و سبب‌ساز این شوند که اراده‌گرایی و تصمیم‌گیری و قدرت و توان کنشگری در بین زنان افزایش پیدا کند. ولی چنین نیتی در بین مسئولین برنامه‌ریزی در حوزه‌های بانکی، از جمله همین بانکداری، وجود ندارد و این‌ها در واقع نقاط ضعف و ناکارآمدی‌هایی است که می‌شود گفت در دلائل بروز یا ظهور چنین طرح‌های ناموفقی وجود دارد.
البته من این نکته را هم اضافه کنم. بی‌تردید وقتی در جامعهی مشهد چنین چیزی رخ می‌دهد، یعنی ابتداء در آنجا، به نظر می‌آید عوامل دیگری، پارامترهای مافیای اقتصادی هم برای خودش زمینه‌هایی فراهم کند. چه بسا احیاناً با تأسیس چنین بانک‌هایی برای برخی از مسئولین و همسران و دختران آنان، زمینه‌های اشتغال فراهم کنند؛ می‌دانید که این شبکه متأسفانه شبکه‌مافیایی است. نکته‌ی دیگر تسهیلات بانکی برای همسران مسئولان سیستم است. چون می‌دانید، بخشی بزرگی از این مسئولین دولتی به حد کافی در این مافیای اقتصادی بُرده‌اند و چه بسا فرصت فراهم می‌کنند برای حتی زنان وابسته به سیستم قدرت تا بتوانند از تسهیلات یا راندهای دولتی به نحوی بهره‌مند شوند. به نظر می‌آید که می‌شود این را هم به عنوان یک علامت سوال در اینجا طرح کرد.
متن مصاحبه را دراینجا بشنوید
مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری
تحریریه: مصطفی ملکان
نخستین بانک زنان تاسیس شد آن هم در روزهایی که اجرای طرح "عفاف و حجاب" به عنوان یکی از برنامه‌های حکومت جمهوری اسلامی برای ایجاد "امنیت اجتماعی" در دست اجراست. مسئولان امر به هنگام گشایش این بانک در مشهد درباره انگیزه‌های ایجاد آن سخن راندند.
دویچه وله: آقای طایفی اولین "بانک زنانه" در مشهد تأسیس شده که شاخه‌ای است از بانک ملی ایران. مدیرعامل بانک ملی موقع افتتاح این بانک گفته است، تأسیس این بانک تلاشی برای گسترش فرهنگ عفاف و افزایش امنیت برای حضور بانوان مسلمان ایرانی در جامعه است. شما از گفته‌ی ایشان چه برداشتی می‌کنید؟
علی طایفی: واقعیت این است که به نظر می‌آید همان اندیشه‌ی کهنه‌ی جداسازی میان زن و مرد در فضاهای اجتماعی بر این طرح هم همچنان مترتب است. نکته‌ی اصلی اینجاست که اساساً فضای بانک بخش بسیار کوچک و نازلی از فعالیت‌های روزمره‌ی یک زن ایرانی را در جامعهی بزرگ ایرانی، با همه‌ی وجوهات مختلف فعالیت‌ها و کنشگری زنان، تشکیل می‌دهد. و احیاناً اگر آقایان چنین فکری کرده‌اند که با جداسازی بانک‌ها و ویژه‌سازی آنها برای زنان از بروز و وقوع برخی مسائل اجتماعی که خود مسئولین و برنامه‌ریزان حکومتی مسبب و زمینه‌ساز آنها شده‌اند، می‌توانند به این شکل جلوگیری کنند، به نظر می‌آید که این راه بیراهه دیگر است، افزون بر بیراهه‌های دیگر.
به اعتقاد من اساسی‌ترین نکته اینجاست: اگر فرض براین بود که احیاناً تسهیلات ویژه‌ای به زنان در این بانک‌های ویژه اختصاص می‌دادند، چه بسا می‌توانست از کارکردهای مثبت چنین طرحی تلقی شود. ولی با توجه به این که فقط دنبال جداسازی‌های مکانی و فیزیکی هستند، به نظر می‌آید همچنان با همین اندیشه است که زنان را در جامعه مدام بیشتر از مردان جدا کنند. بخشاً نگاهی این طوری هست، که زنان با حضور در جامعه و مجامع اجتماعی می‌توانند سبب‌ساز شر شوند یا در جامعه شیطانی‌گری کنند؛ با این نگاه به نحوی اولاً مردان را در جامعه مبرا از خطا می‌کنند، دوم زنان را در حاشیه و پانسیون‌های اجتماعی خیلی مبهم و در عین حال موقت نگهداری می‌کنند و سوم مسائل اساسی که ناشی از فقدان یا انسداد روابط اجتماعی در میان زن و مرد در جامعهی ایران است را همچنان دامن می‌زنند. و این‌ها راه‌حل یا راه گریز یا چاره‌ی برونرفت از مسائل یا بحران‌های اجتماعی‌ای نیست که امروز در روابط میان زن و مرد در جامعه وجود دارد.
موقع افتتاح بانک، امام جمعه‌ی مشهد، آیت‌الله علم‌الهدی، هم حضور داشته و گفته است که ایجاد این بانک به قصد ایجاد مصونیت برای یک زن در فضای کار است؛ وی به "حفظ حدود و حقوق زنان" اشاره کرده است. در اینجا "حدود و حقوق" را به چه معنی می‌شود برداشت کرد؟
ببینید، ممکن است این‌ها مثلاً الگوهایی از این دست داشته باشند که احیاناً کارکنان زنی که در آن بانک کار می‌کنند - چون به نظر می‌آید که مشخصاً زنان باید در آن بانک کار کنند - قاعدتاً باید دارای پوشش‌های اسلامی مورد نظرآقایان باشند...
بله، این طور است.
همان چیزی که در واقع سالیانی‌ست به دنبال آن هستند و البته موفق هم نشده‌اند و نمی‌شوند. نکته‌ی دیگر این است که احیاناً بتوانند به افرادی اجازه‌ی ورود به این بانک بدهند و خدمات بانکی را به افرادی ارائه کنند که باز همین پوشش‌ها را رعایت کنند که این هم باز به هر ترتیب لایه‌هایی از اقشار اجتماعی را دربرمی‌گیرد و اگر ضرورتاً یک زن ایرانی که تمایل داشته باشد اختصاصاً به این بانک مراجعه کند، به هر دلیلی که ممکن است، حالا تسهیلات ویژه‌ای باشد یا تمایل داشته باشد به این بانک ویژه رجوع کند، قاعدتاً این هم باز دو چهرگی را در جامعه افزایش می‌دهد. زنی که احیانا بیرون روسری نیمه‌بازی بر سرش گذاشته، که حتی از آن هم راضی نیست، و از داشتن روسری هم راضی نیست، ولی به اجبار اجتماعی آن را به سر دارد و ناگزیر می‌شود به خاطر ورود به این بانک چادر سرش کند، طبیعتاً این باز دوچهرگی در جامعه را افزایش می‌دهد.
من متعجب‌ام که سیستم علی‌رغم این که سالیان سال است که دارد تجارب مختلف می‌کند و با همه‌ی این تجارب، بویژه در زمینه‌ی طرح امنیت‌های اجتماعی و نمی‌دانم عفاف و مسائلی از این دست که به اعتقاد من نگاهی کاملاً دینی و غیرواقع‌بینانه و ارزشی است و برخورد ارزشی با واقعیت‌های جان‌سخت در جامعه است و همه ساله هم دیده‌ایم که نتایج معکوس داده است، ولی در را همچنان بر همان پاشنه می‌‌کوبند و اصرار دارند بر نگهداشتن تمامی آن به اصطلاح مبانی ارزشی که به نظر می‌آید امروز دیگر پاسخگوی نیازها و مسائل اجتماعی ایران نیست.
در اخبار اشاره شده که این اولین بانک زنانه در ایران است و در کشورهای دیگر نمونه‌هایی وجود دارد. شما این نمونه‌ها را می‌شناسید؟
ممکن است و در کشورهای عربی مسلمان همسایه‌ی ما، مثلاً عربستان - چنانکه در خبر هم ظاهراً گوشه‌ای به آن اشاره شده است - چنین اتفاقی افتاده است. طبیعتاً این الگوها الگوهایی خیلی مفید و کارآمدی نیست. این طرح ممکن است در جوامعی مثل جامعهی عربستان، که وضعیت خیلی بهتری از ما هم از این زوایا ندارند و آنجا هم به دنبال جداسازی و محدودسازی زنان هستند،. احیاناً به صورت موقت یا در واقع به شکل پاک کردن صورت مسأله باشد و آنجا هم جواب داده باشد، ولی در جامعهی ما لزوماً جواب نمی‌دهد.
جامعهی ایرانی بسیار جامعهی مدرن‌تری از جامعهی عربستان است. این را تحقیقات در دنیا هم نشان می‌دهد. جامعهی سکولاتر و دموکرات‌تری است؛ مردم و افکارعمومی را عرض می‌کنم. و لذا جامعهی بازتری حتی از نظر پوشش اجتماعی است و رعایت شعائر دینی، یعنی به آن میزانی که تعصبات دینی در عربستان وجود دارد، در جامعه ایران وجود ندارد. لذا طرح‌هایی از این دست که الگوبرداری و نسخه‌برداری عینی از کشورهای مسلمان است، لزوماً در جامعه ایران جواب نمی‌دهد. چنانچه برخی از نسخه‌هایی که آقایان مدعی هستند از کشورهای غربی احیاناً به دست می‌آید و اینجا به درد سیستم یا جامعه ایران نمی‌خورد، این هم نمونه‌ای از همان الگوهایی است که در جامعه ایران به نظر من انطباق‌پذیری بسیار ضعیفی دارد.
نکته‌ی دیگر این است که در کشورهای عربی، اگر دقت کنیم، ممکن است تسهیلات ویژه‌ای به زنان داده باشند. آقایان فقط ابعاد فیزیکال قضیه و ابعاد جسمانی و مکانی کار را می‌بینند و محتوای کار را در نظر نمی‌گیرند. در برخی کشورها چه بسا چنین طرح‌هایی وجود دارد که ناشی از این تفکر است که برای زنانی که فاقد امنیت اقتصادی و اجتماعی هستند، تسهیلاتی را قائل شوند و سبب‌ساز این شوند که اراده‌گرایی و تصمیم‌گیری و قدرت و توان کنشگری در بین زنان افزایش پیدا کند. ولی چنین نیتی در بین مسئولین برنامه‌ریزی در حوزه‌های بانکی، از جمله همین بانکداری، وجود ندارد و این‌ها در واقع نقاط ضعف و ناکارآمدی‌هایی است که می‌شود گفت در دلائل بروز یا ظهور چنین طرح‌های ناموفقی وجود دارد.
البته من این نکته را هم اضافه کنم. بی‌تردید وقتی در جامعهی مشهد چنین چیزی رخ می‌دهد، یعنی ابتداء در آنجا، به نظر می‌آید عوامل دیگری، پارامترهای مافیای اقتصادی هم برای خودش زمینه‌هایی فراهم کند. چه بسا احیاناً با تأسیس چنین بانک‌هایی برای برخی از مسئولین و همسران و دختران آنان، زمینه‌های اشتغال فراهم کنند؛ می‌دانید که این شبکه متأسفانه شبکه‌مافیایی است. نکته‌ی دیگر تسهیلات بانکی برای همسران مسئولان سیستم است. چون می‌دانید، بخشی بزرگی از این مسئولین دولتی به حد کافی در این مافیای اقتصادی بُرده‌اند و چه بسا فرصت فراهم می‌کنند برای حتی زنان وابسته به سیستم قدرت تا بتوانند از تسهیلات یا راندهای دولتی به نحوی بهره‌مند شوند. به نظر می‌آید که می‌شود این را هم به عنوان یک علامت سوال در اینجا طرح کرد.
متن مصاحبه را دراینجا بشنوید
مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری
تحریریه: مصطفی ملکان
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر